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A.W. 2005
Zob Zombie
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 Posté le: Lun 01 Sep 2008 19:27 Sujet du message: |
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J'ai toujours trouvé "Orgasmatron" extrêmement émouvante en l'état.
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"One way or the other, we're all fucked." - Max Hardcore |
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Cosmic Camel Clash
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 19:30 Sujet du message: |
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Je savais très exactement que tu répondrais ça. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris cet exemple précis (même si j'ai hésité avec Overkill).
>CCC<
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A.K.
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 20:34 Sujet du message: |
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+1 à Camelito qui évoque des trucs que j'ai laissé passer dans mon premier message rédigé un peu à la va-vite.
(parenthèse
Si vous voulez en savoir plus sur le rapport langue/pensée, vous pouvez vous intéresser à des ouvrages de Chomsky comme Le langage et la pensée, à l'hypothèse de Sapir-Whorf, ou bien à la relativité linguistique en général.
fin de la parenthèse)
+1, sauf ça :
| CCC a écrit: |
| Conséquence ? Selon les émotions exprimées, telle langue va s'imposer d'elle-même. Et quand on est dans le métal, les émotions en question s'expriment dix fois mieux en anglais ! Essayez d'exprimer des choses simple d'une manière efficace en français, vous allez vous gaufrer neuf fois sur dix. Du coup les musiques exprimant des émotions simples en anglais passent, alors que dans d'autres langues elles sont ridicules... voir "Love Me Do" et consorts. Et qu'est-ce qui plaît au grand public, qu'est-ce qui s'impose mondialement, qu'est-ce qui devient une référence plus facilement que quoi que ce soit d'autres ? Les trucs traitant d'émotions simples, car universelles et qui entrent en résonance avec le plus grand nombre. Qui achète, car il s'y reconnaît et qu'il ne trouve pas ça ridicule. |
Oui mais non.
C'est le problème du "phénomène auto-alimenté" qu'évoque Luci, et je n'hésiterais pas à le qualifier plutôt de "cercle vicieux". La majorité des gens possèdent des rudiments d'anglais, et ne se retrouvent dans les paroles en anglais que parce qu'elles ne vont pas, la plupart du temps, au-delà de leurs rudiments. Que l'anglais permette d'exprimer avec plus de facilité la simplicité que le français, soit, mais poser la problématique sur cette simple dualité, c'est faire preuve d'une vision un peu étriquée des choses. Je comprends bien que tu préfères ne parler des choses que tu connais bien, mais si l'on prend la chose dans un sens plus large, ça revient à dire : les auteurs de paroles ont le choix entre écrire leurs textes en anglais (accessible au plus grand nombre) ou dans leur langue natale (accessible presque exclusivement à leurs "compatriotes").
Je te comprends tout à fait ce qui te pousse à dresser ce constat, et en fait je pourrais presque être d'accord, mais c'est un peu faire de la realpolitik musicale. C'est comme ça mec, les réalités sont implacables, marche ou crève. Merde quoi. C'est justement ce genre d'approche qu'il faut s'efforcer de mettre aux oubliettes. Cette illusion qu'ont les gens de penser "je comprends (à peu près) de quoi il parle et même que ça sonne pas trop mal (enfin il me semble)". Quand on parle de musique, il faudrait justement pouvoir s'abstraire du sens, en revenir à ce qui fait justement la musique : les sonorités. C'est-à-dire accepter de ne pas comprendre, ou de comprendre via une traduction non-poétique "auxiliaire", et de s'efforcer soi-même de faire le lien entre le sens et les sonorités.
Et pour en revenir au cas particulier de l'anglais : dire que c'est la langue la plus adaptée au metal, c'est encore une simplification que j'ai du mal à accepter. Le metal ne serait qu'une musique de sensations basiques, primitives ? Ne pourrait pas-t-il être celle de phénomènes complexes, paradoxaux, contradictoires, torturés, tarabiscotés ? Je pense que la lecture d'un texte comme "Érythème" de la Rumeur des Chaînes peut donner des éléments de réponse.
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Cosmic Camel Clash
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 20:46 Sujet du message: |
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| CCC a écrit: |
| Et voilà comment (entre autres, évidemment, y'a des milliards de dimensions à considérer) on arrive à une position de langue dominante dans la musique et ailleurs |
Nuff said. C'est vraiment juste un angle d'attaque du problème. 
En plus tu m'as mal compris... je ne disais pas ça :
| Citation: |
| les auteurs de paroles ont le choix entre écrire leurs textes en anglais (accessible au plus grand nombre) ou dans leur langue natale (accessible presque exclusivement à leurs "compatriotes") |
Je disais qu'on a le choix entre écrire un texte en anglais et ne pas avoir besoin d'être particulièrement doué, ou écrire un texte dans sa langue natale et être obligé d'avoir du talent.
| Citation: |
| Quand on parle de musique, il faudrait justement pouvoir s'abstraire du sens, en revenir à ce qui fait justement la musique : les sonorités. C'est-à-dire accepter de ne pas comprendre, ou de comprendre via une traduction non-poétique "auxiliaire", et de s'efforcer soi-même de faire le lien entre le sens et les sonorités. |
Oh non, oh putain que NON. C'est une approche dans laquelle je ne m'inscris pas du tout, bien au contraire. Elle nie totalement l'importance des textes dans une chanson et oublie qu'une chanson c'est justement une entité : musique PLUS paroles. Et on parle de chansons, pas de "musique".
Je suis avec quelqu'un qui peut passer par-dessus une musique un peu bancale si les paroles la touchent, et je ne vois pas en quoi ce serait une approche moindre, qu'il faudrait "s'abstraire du sens" pour atteindre un niveau supérieur d'écoute. Je trouve même ça assez délirant en fait. On peut aimer sans comprendre, mais ça n'a rien de supérieur au fait d'aimer en comprenant, voire d'aimer parce qu'on comprend. Voire aimer malgré qu'on comprend, "les paroles sont à chier mais je kiffe quand même" (encore une fois, les Beatles des débuts sont un exemple criant dans ce sens).
Après concernant le métal je fais un simple constat qui est également valable pour la pop, le rock, etc... à savoir que 90% du répertoire traite d'émotions simples. Et comme l'anglais marche aussi pour exprimer des émotions complexes ça rend sa domination encore plus inévitable.
Les gens capables d'écrire de beaux textes sont rares, donc autant que l'anglais soit majoritaire comme ça on peut profiter de la zique de l'immense majorité de ceux qui ne sont pas très doués pour les paroles.
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A.K.
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 21:36 Sujet du message: |
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Les Beatles des débuts, j'ai du mal à trouver un qualificatif autre que "soupe navrante" (ce n'est pas une invitation au troll, juste un cri du cœur sans peur des conséquences auquel vous n'êtes pas obligés de répondre ^^ )
| Citation: |
| Je disais qu'on a le choix entre écrire un texte en anglais et ne pas avoir besoin d'être particulièrement doué, ou écrire un texte dans sa langue natale et être obligé d'avoir du talent. |
Tu m'en veux si je dis que c'est encore plus grave ?
| Citation: |
| je ne vois pas en quoi ce serait une approche moindre, qu'il faudrait "s'abstraire du sens" pour atteindre un niveau supérieur d'écoute |
Euh, là c'est toi qui comprends mal. Ce n'est pas une approche "supérieure", elle est "autre". Si tu veux, je serai plus explicite : le diktat de l'anglais, il faut s'en défaire, parce que sur la question de la "supériorité" de la langue anglaise, j'ai comme des gros doutes. C'est une fois de plus un problème de vision étriquée et relative. J'ai sous la main l'exemple du russe : si on parle concision, souplesse ou inventivité, l'anglais et le français réunis peuvent aller se coucher. Bref le discours à base de "l'anglais domine, c'est normal, il est Supérieur", j'ai beaucoup de mal à avaler. C'est un malheureux concours de circonstances.
On peut dire que c'est du militantisme, de refus du formatage, mais je crois qu'il s'agit avant tout d'une curiosité qu'il faut cultiver : "ce groupe a fait le pari de refuser l'anglais, au début ça écorche un peu l'oreille le nynorsk, mais je pense que je peux m'y faire". C'est faire l'effort de lire et d'étudier une traduction, de l'analyser sur des critères simples et accessibles. Tu l'as très bien dit toi-même : une langue, c'est une conception de l'action, de l'objet, du monde. Par là même, remettre en question la pertinence de l'anglais, c'est remettre en question la pertinence du système de pensée anglo-saxon. Et ça, pour moi, c'est une nécessité.
| Citation: |
| Les gens capables d'écrire de beaux textes sont rares, donc autant que l'anglais soit majoritaire comme ça on peut profiter de la zique de l'immense majorité de ceux qui ne sont pas très doués pour les paroles. |
... 
Et, euh, il ne serait pas plus simple de ne pas comprendre un mauvais texte étranger que de comprendre un mauvais texte anglais ? Surtout que le mauvais texte anglais sera très probablement plus mauvais que texte étranger vu qu'il ne s'agit pas de la langue natale de l'auteur. C'est juste paradoxal ce que tu essaies de dire...
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Cosmic Camel Clash
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 21:59 Sujet du message: |
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Un mauvais texte dans une langue qu'on ne comprend pas passe, parce qu'on ne le comprend pas.
Un mauvais texte en français ne passe pas parce qu'on le comprend.
Un mauvais texte anglais passe même si on le comprend.
"Du Hast" de Rammstein en français, je pourrais pas... en allemand je peux car même si je sais ce que ça veut dire et que c'est pourri, le sens ne me saute pas à la gueule à l'écoute. Si ça se trouve, un Allemand ne supporterait pas, j'en sais rien... par contre je sais par de multiples témoignages qu'un Anglais supporte un texte pourrave en anglais, car la langue est comme ça. C'est pas une question de supériorité, c'est juste comme ça.
T'as même des anglophones qui peuvent faire abstraction du sens des paroles de chansons en anglais, putain ! Je me rappelle de cette interview d'un zicos qui disait avoir vu des ricains chanter du Deftones en yaourt... alors que chanter du français en yaourt pour un Français, ça n'arrivera jamais. La seule exception c'est quand un accent carabiné change la donne, comme quand je chante "Marcia Baila" en yaourt car je sais toujours pas ce que Catherine Ringer dit exactement.
Donc ce n'est pas une question d'être "accessible à tout le monde Vs. être accessible ses compatriotes", c'est complètement différent. En faisant le choix de l'anglais on n'a plus besoin de se poser le problème de l'accessibilité du tout ! Si les gens ne comprennent pas tant mieux, s'ils comprennent tant mieux... car même en balançant du "love me tender, love me true" ça ne les arrêtera pas. C'est pas pratique ça ? Peut-être que ça marcherait en russe aussi, j'en sais rien. Mais en anglais ça marche 99 fois sur 100 et c'est la nature de la langue qui veut ça. Pour qu'un texte soit rebutant il faut vraiment qu'il soit à chier par terre...
Et pour finir, je ne considère absolument pas le fait qu'une langue puisse exprimer des conneries d'une manière simpliste sans que ça ne gêne personne (y compris les natifs) comme un signe de supériorité. C'est toi qui met de la hiérarchie là-dedans, moi je fais que de bêtes constats. A se demander pourquoi tu es si obsédé par l'idée qu'une langue puisse être supérieure à une autre. 
>CCC<
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A.W. 2005
Zob Zombie
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| Posté le: Lun 01 Sep 2008 22:41 Sujet du message: |
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| Citation: |
| Un mauvais texte en français ne passe pas parce qu'on le comprend. |
Les tubes de r'n'b, certains artistes très populaires comme Diam's ou d'autres rappeurs estampillés Skyrock, sans parler de Calogero et compagnie, ont tous des textes français lamentables qui ont l'air de très bien passer chez pleins de gens.
A titre personnel, un des éléments qui fait que je suis presque physiquement incapable d'écouter du hard rock autre que Motörhead (c'est à dire les Deep Purple, ACDC, Van Halen, Whitesnake et tellement d'autres), outre la musique, c'est bien parce que les textes me donnent envie de mourir.
En fait, j'ai du mal à voir d'où tu tires ça :
| Citation: |
Un mauvais texte dans une langue qu'on ne comprend pas passe, parce qu'on ne le comprend pas.
Un mauvais texte en français ne passe pas parce qu'on le comprend.
Un mauvais texte anglais passe même si on le comprend. |
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A.W. 2005
Zob Zombie
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Localisation: à bord du Potemkine
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| Posté le: Ven 05 Sep 2008 9:53 Sujet du message: |
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J'ai marqué une bêtise qui m'échappe pour qu'on entende les mouches péter ici depuis mon dernier post... ?
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Daphne
Blonde Powa!
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| Posté le: Ven 05 Sep 2008 10:12 Sujet du message: |
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Ce que tu dis est assez indiscutable, c'est peut-être pour ça... 
Allez, va, un petit "+1" pour te faire plaisir, grand fou.
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Blacki
WebMasta sous LSD
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| Posté le: Ven 05 Sep 2008 10:19 Sujet du message: |
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t'as tué le débat, s'tout.
Et si on prend Magma ou Nosfell qui invente leur propre langage incompréhensible ? hu ?
En ce qui me concerne, je dois souvent me concentrer et être très attentif pour comprendre les textes. Que ce soit en anglais ou français. Bien sûr, certains chanteurs ont une excellente diction et dans ce cas, j'ai beaucoup moins de problème et ça passe tout seul mais c'est pas toujours le cas.
Mais pour moi, il est absolument impossible de comprendre un traitre mot d'un morceau de migraine farmer sans les textes sous les yeux.
Pourquoi ce constat ? et bien simplement pour souligner le fait que PERSONNELLEMENT je me concentre d'abord sur la musique puis sur le texte. Si la musique passe, je kiffe. Si les textes sont bons mais la musique pas top, je kiffe moins mais je peux kiffer. Par contre, si les deux sont bons, c'est l'ultra kiff. En même temps, c'est ultra rare tout de même. J'ai souvent l'impression qu'on privilégie l'un ou l'autre.
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"Les gens disaient que les énigmes de Grim Fandango étaient super dures, et j'ai toujours maintenu que c'était dû à une déficience profonde ou à une quelconque maladie mentale chez le joueur"
Tim Schafer |
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A.W. 2005
Zob Zombie
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Localisation: à bord du Potemkine
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| Posté le: Ven 05 Sep 2008 11:33 Sujet du message: |
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C'était tout sauf mon intention.
Si on résume, le seul aspect de cette discussion au sujet duquel ses intervenants semblent d'accord, c'est l'aspect commercial : l'anglais domine (dans une certaine mesure, et pour plein de raisons différentes), donc c'est la langue que tu VEUX mettre sur ta cassette. Le meilleur moyen de vendre, de s'exporter, de "toucher un public plus vaste" etc.
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TheDecline01
Sombre W.C.
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| Posté le: Ven 05 Sep 2008 12:15 Sujet du message: |
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Et effectivement, tout le monde veut "toucher" un public plus large.
Surtout quand il possède une belle paire de fesses, des gros seins et un sourire coquin.
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Bonjour, je m'appelle dick et j'en ai vraiment une petite. |
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Fly
Vieux con
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| Posté le: Jeu 11 Sep 2008 19:40 Sujet du message: |
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Je remonte le sujet pour vous faire part d'une réflexion qui colle un peu au sujet.
Bon, vous allez dire que je suis lourd, mais je veux revenir sur la question du lien entre l'utilisation du français (ou de n'importe quelle autre langue que l'anglais) et le succès. Encore une fois, je me fais souvent cette réflexion en écoutant des albums francophones que je considère exceptionnels ou, à défaut, largement au-dessus de la moyenne de ce que nous proposent certains groupes anglophones. J'ai beau me creuser les méninges, je ne vois pas d'autres raisons pour expliquer que ces artistes ne rencontrent qu'un succès local.
Ça me saute encore plus aux yeux compte tenu de la réputation d'une ville comme Montréal sur la scène musicale actuelle. Comment expliquer que des groupes comme Arcade Fire, Wolf Parade, The Dears, Stars, le clan Wainwright, Islands ou récemment les excellents Plants & Animals bénéficient toujours du buzz qui entoure la métropole (et ce, même auprès du public indé français, qui raffole de tout ce qui est hype), et que des gens comme Karkwa, Fred Fortin ou Dumas par exemple, dont la musique est selon moi de qualité égale sinon supérieure dans un registre similaire, ne suscitent absolument aucune réaction au-delà des rives du Saint-Laurent (et encore moins chez les Français, pour qui tout ce qui est québécois francophone est forcément DLM)?
Je sais bien que le fait qu'ils chantent en français fait partie de leur identité, et puisque leurs textes sont de qualité, ça ne me pose aucun problème. Mais quelque part, je ne peux m'empêcher d'y voir une certaine forme d'injustice, voire de mépris. Le même genre de mépris que l'on retrouve tous les ans dans les classements de fin d'années (ou de classements des "meilleurs albums de tous les temps depuis les 30 dernières années") des différents magazines/sites/webzines pour lesquels, en dehors des groupes anglo-saxons, point de salut.
Bon, quand c'est le fait de magazines anglophones, c'est compréhensible. Mais que cette mainmise soit également le fait du public et de la presse francophone, ça me semble totalement ridicule. D'un point de vue purement médiatique, ce sont des artistes qui mériteraient amplement que l'on parle d'eux, ne serait-ce que pour se faire connaître. Je sais que maintenant, y a Internet, MySpace, toussa, mais même ça, on dirait que ça ne suffit pas.
Et puis, je dis ça, mais je suis moi-même victime de ce genre de choses. J'ai "naturellement" un préjugé plus favorable pour ce qui est anglo-saxon, et j'ai longtemps eu un certain mépris pour une certaines frange d'artistes français (à quelques exceptions près). En plus, je suis un petit peu déconnecté de ce qui se passe musicalement en France (surtout en rock), parce que le blocage outre-atlantique existe dans les deux sens...
Bref, ce n'est pas vraiment un coup de gueule puisque, au fond, ça ne me dérange pas tant que ça, mais je trouvais qu'il pouvait être intéressant d'en discuter. Notamment en amenant le sujet sur les groupes de métal français qui choisissent de chanter en anglais et qui par le fait même, bénéficient d'un exposure beaucoup plus important.
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TheDecline01
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 8:02 Sujet du message: |
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Toi aussi tu veux toucher des seins ?
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Bonjour, je m'appelle dick et j'en ai vraiment une petite. |
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Fly
Vieux con
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 13:33 Sujet du message: |
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TheDecline01
Sombre W.C.
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 13:57 Sujet du message: |
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Daphne
Blonde Powa!
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 18:46 Sujet du message: |
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| Fly a écrit: |
En plus, je suis un petit peu déconnecté de ce qui se passe musicalement en France (surtout en rock), parce que le blocage outre-atlantique existe dans les deux sens...
Bref, ce n'est pas vraiment un coup de gueule puisque, au fond, ça ne me dérange pas tant que ça, mais je trouvais qu'il pouvait être intéressant d'en discuter. Notamment en amenant le sujet sur les groupes de métal français qui choisissent de chanter en anglais et qui par le fait même, bénéficient d'un exposure beaucoup plus important. |
Pour tout te dire, en France, le Rock et le Metal sont majoritairement francophones. Mais ne marchent qu'en France. Les anglophones sont assez minoritaires il me semble.
En revanche, on peut transposer tout ça dans le genre Electro : les Daft Punk David Guetta, Bob Sinclar, Laurent Garnier, Justice... fonctionnent absolument partout MAIS c'est de l'anglais.
Mais en français, citons quand même les gros succès qu'ont été Enigma (sont pas français mais leurs textes si), Alizée, et euh... euh... Edith Piaf
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Fly
Vieux con
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 19:46 Sujet du message: |
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Je suis resté sur l'impression que j'avais quand je suis parti (ça fait sept ans), c'est-à-dire que le rock et le métal français (et en français) n'étaient pas de très grande qualité. Est-ce que ça a vraiment changé?
Je crois que si la musique est plus intéressante ici, c'est aussi parce que l'influence américaine est beaucoup plus tangible. Mais d'un autre côté, les rares groupes francophones qui chantent en anglais sont parfois vus comme des vendus...
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Cosmic Camel Clash
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| Posté le: Ven 12 Sep 2008 19:58 Sujet du message: |
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| A.W. 2005 a écrit: |
| J'ai marqué une bêtise qui m'échappe pour qu'on entende les mouches péter ici depuis mon dernier post... ? |
En fait j'avais lâché le débat exprès pour que d'autres postent histoire de ne pas faire une CCC.
J'y ai pas mal réfléchi entre-temps donc je reformule mon idée : mon raisonnement vaut pour une frange du public dont je suis à peu près sûr qu'elle est majoritaire. Mais y'a des exceptions... dont toi et moi par exemple.
-pour les textes en anglais qui choquent : 99% des gens s'en battent, franchement. Je pense que les auditeurs capables de bloquer sur un texte anglais car il est mauvais sont vraiment une proportion infime, et ce quelle que soit leur origine. Quand j'ai chroniqué Beyond Fear (le groupe de Ripper, un truc qui te collerait froid dans le dos) le côté nunuche des paroles m'a beaucoup gêné mais je pense que le métalleux moyen me regarderait avec des yeux ronds en me disant que dans un album de power-thrash les paroles on s'en branle. Et même en-dehors d'un album de power-thrash, d'ailleurs.
-pour les textes en français qui marchent même s'ils sont nazes : ben on voit bien que quand tu parles de Diam's ou Calogero tu évoques un public très ciblé... un public en majorité adolescent par exemple. Les groupes qui écrivent des textes simplistes en français ne marchent pas auprès de n'importe qui. Et les artistes de variété trouvent en général des gens ayant un minimum de talent pour pondre leurs textes, aussi.
Quand on n'a pas de talent d'écriture, écrire en anglais permet de sauver les meubles. Au final on risque de choquer moins de monde car la frange des gens susceptibles de bloquer est très réduite. Et comme un musicien n'est pas forcément censé être un bon écrivain (ho la belle piste de réflexion) et qu'on ne va pas non plus s'arrêter de composer parce qu'on ne sait pas aligner trois mots sans être tarte, ben on écrit en anglais.
Entres autres, comme d'hab.
>CCC<
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Dernière édition par Cosmic Camel Clash le Sam 13 Sep 2008 14:28; édité 1 fois |
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A.W. 2005
Zob Zombie
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| Posté le: Sam 13 Sep 2008 10:32 Sujet du message: |
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Je comprends mieux maintenant.
| Citation: |
| (le groupe de Ripper, un truc qui te collerait froid dans le dos) |
Tu m'avais envoyé "Scream Machine" à l'époque, que je réécoute en ce moment même.
Je crois que je vais arrêter.
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