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Wake up Neo

 
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TheDecline01
Sombre W.C.


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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013 22:55    Sujet du message: Wake up Neo Répondre en citant

Alors le fameux néo métal, il en est où de nos jours ? Les ancêtres (dinosaures) qui le conchiaient car c'était pas du métal doivent être bien contents vu que les groupes purement néo ça ne court plus les rues (ou alors je suis moi-même à la rue).
Le mouvement semble d'être complètement éteint, remplacé par des trucs plus core ou mélange. Ce n'est pas que le néo me manque, mais en tant qu'évolution marquée du métal, il avait ce souffle nouveau indispensable à la bonne santé d'un genre au sens large. Je n'ai pas l'impression qu'il ait été vraiment remplacé par un "nouveau" néo.
A moins que le néo, tel le prof, ne fût pas un sous-genre à proprement parler mais simplement une nouvelle manière de faire du métal traditionnel ?
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Daphne
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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

J'étais beaucoup dedans à une époque et j'ai lâché. Bien des groupes qui constituaient sa scène ont effectivement disparu, à part KoRn qui continue de mêler son Métal avec des musiques actuelles.
Effectivement le virage s'est un peu reserré sur le core de nos jours. Je suppose que CCC et Gazus en parleront bien mieux que moi.
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merci foule fête
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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013 23:49    Sujet du message: Re: Wake up Neo Répondre en citant

TheDecline01 a écrit:
Les ancêtres (dinosaures) qui le conchiaient car c'était pas du métal doivent être bien contents vu que les groupes purement néo ça ne court plus les rues
On m'appelle (tu y tiens vraiment, à ta référence jurassique. :D ) ?
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"[...]- le rythme véritable ne vient jamais de la répétition qui pourtant le prépare, mais du surgissement de l'étrange, d'un plan oblique à l'attention [...]" Alain Damasio - La Horde du Contrevent
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Avast !



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 0:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi le néo s'est dilué dans le metal traditionnel, dans le core etc...
Le neo c'était cool, deux secondes. Mais ça tournait rapidement en rond. Alors quoi de mieux que de prendre ses (maigres) composants pour l'assimiler au reste du metal. Plutôt que de se contenter de jouer une musique intrinsèquement limitée (quoi qu'on en dise, quand un groupe de neo essaye de s'éloigner du genre pour proposer quelque chose de nouveau, c'est à 99% des cas pour aller piocher dans un autre genre du metal - ou de la musique en général : pop, hip-hop, electro etc...)

Après, mon avis n'est pas celui d'un expert. Je serai curieux d'entendre quelqu'un de plus éclairé en la matière.
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Gazus
SID Errant


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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Plutôt que de se contenter de jouer une musique intrinsèquement limitée.

Je serais curieux que tu développes parce que je ne vois pas spécialement en quoi les groupes de neo jouent une musique plus limitée que d'autres.

Avast ! a écrit:
)quoi qu'on en dise, quand un groupe de neo essaye de s'éloigner du genre pour proposer quelque chose de nouveau, c'est à 99% des cas pour aller piocher dans un autre genre du metal - ou de la musique en général : pop, hip-hop, electro etc...)

C'est intrinsèque au néo ? J'ai toujours cru que c'était le cas dans n'importe quel style musical, ça.
Forcément, si l'on veut sortir d'un sentier battu, on va forcément "piocher" dans quelque chose d'autre, la création ex nihilo ça n'existe pas.

Daph' > On peut citer aussi Limp Bizkit qui pour le coup, rabâche la même sauce depuis l'énième retour de Wes Borland. C'est triste à dire pour moi mais hors contexte nostalgique, leurs dernières sorties sont vraiment sans plus et bien en deçà du génie du premier album.
Deftones ou encore Linkin Park sont toujours actifs, en ayant à contrario continué d'évoler (soit de manière apparemment radicale si j'en crois le peu que j'ai écouté des dernières sorties de Linkin Park), soit plus en douceur et de manière cohérente (à mon sens) pour Deftones.

Sinon je ne sais pas trop sur le pourquoi du y en a plus. Je vois plein de raisons possibles, faudra que je les liste et y réfléchisse un peu plus.

Sinon en bon groupe de néo (mais pas que) il y a Human Vacuum.
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Le plus dur dans cette rupture, c'était pas tant l'effacer de ma vie, c'était surtout effacer les 4 To de film porno qu'on avait tourné tous les deux. Multicam, 1080p, son 5.1... Y avait plus de place sur le disque dur après la séquence d'intro. Mais une si belle séquence d'intro. J'allais pas effacer ça.
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Avast !



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 1:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Je serais curieux que tu développes parce que je ne vois pas spécialement en quoi les groupes de neo jouent une musique plus limitée que d'autres.


C'est bien entendu subjectif, basé sur ce que j'ai écouté dans le style, et comme je l'ai dit je suis trèèès loin d'être un expert. J'ai eu ma période néo, comme beaucoup de jeunes nés dans les années 90. Et suis partant pour qu'on me démontre le contraire !

Le néo metal pour moi m'a toujours semblé comme une branche minimaliste du metal. Je ne vais pas te faire l'affront de lister tout les composants de cette musique, hein.

Le genre pour moi était artistiquement mort né, ayant vécu ses heures de gloire avec les premiers albums de groupe comme Korn, Sepultura etc...
D'ailleurs moi j'aime ça, les beat techno, hip hop dans le metal. Le retour à l'importance de la basse, le chant "scat" etc..

Mais aucun groupe ne me semble avoir su évoluer assez pour renouveler sa musique.

Citation:
C'est intrinsèque au néo ? J'ai toujours cru que c'était le cas dans n'importe quel style musical, ça.
Forcément, si l'on veut sortir d'un sentier battu, on va forcément "piocher" dans quelque chose d'autre, la création ex nihilo ça n'existe pas.


Ba ouais, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais pour le neo il ne s'agit de pas de piocher ici ou là, mais de se faire assimiler complétement par l'influence en question.
Les Deftones par exemple pour moi, ça fait bien longtemps que ce n'est plus du tout du neo.
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TheDecline01
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 9:29    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs le neo, ça se "définit" comment ?
Parce que les grincheux diront que c'est du rap metal et puis c'est tout, mais c'est tout à fait faux. Perso j'ai l'impression que c'est l'alliance d'une grosse section rythmique et de guitares sous-accordées dans un genre très rythmique du coup, effectivement proche du hip hop en ce sens, mais évidemment pas que, car on peut y attacher tous les genres très rythmiques (que je ne connais pas). Et aussi des chants plus proches soit de l'agressivité punk, soit de la mélodie pop, mais pas de la grandeur du heavy ou des brutalités death ou black.
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belzaran



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Cela reste un genre quand même pas technique du tout pour du metal (c'est un peu provoc' mais il faut bien l'avouer). J'ai pu en jouer alors que j'avais qu'un an de guitare derrière moi (et même composer). Alors que quand j'ai découvert le speed-metal, après 10 ans de gratte, je n'arrivais rien à passer. Et je parle même pas du death-metal ensuite, etc.

Je pense que c'est fondamentalement une musique moins riche que les autres styles de metal (un peu comme la pop). Du coup, c'est difficile d'évoluer de façon intéressante sans tourner en rond.
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Là je suis je peux pas laisser passer ça. Depuis quand la technicité est est synonyme de "richesse" pour un genre musical ? ( ça rentre en compte, certes, mais ce n'est qu'un facteur mineur)
La pop par exemple a bien plus évolué, et est bien plus "riche" dans son contenu que que la plupart des genres de metal dit techniques qui n'ont quasiment pas bougé depuis leur création. (la pop ne se résume pas à ce qu'on entend à la radio, hein)

Et oui, il est plus facile de jouer du neo à la guitare (power chord etc...) que d'autre types de metal, mais bien plus difficile d'en jouer à la basse. (cf le sujet récent de Decline)

Et pour finir sur une provocation gratuite : le speed, y'a vraiment des gens qui en joue chez eux ? Pour de vrai ?! Blink
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belzaran



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir passé 12 ans de ma vie à composer de la musique, mon niveau technique m'a souvent limité dans ma créativité. Dire l'inverse est un non-sens.

C'est comme dire "je peux écrire des supers livres en ayant un vocabulaire limité". C'est possible, mais honnêtement, ça va vite tourner en rond.

Pour le speed, il suffit de voir le nombre de vidéos de shredders (ou prétendus) sur YouTube pour voir que y'a plein de gens qui en jouent chez eux ! Very Happy
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Avast !



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

La technique c'est en quelque sorte le carcan dans lequel il est possible de créer, à mon sens. Donc oui c'est essentiel, mais pour reprendre ton exemple : " je peux écrire de super livre avec plein de vocabulaire, de figures de style, mais vide de sens"

Mais pour moi cela ne s'applique plus vraiment aux genres musicaux quand on essaye de les comparer. Certains demandent un très grande technique sur tel instrument, alors que d'autre s'en passe et puisent leur originalité ailleurs. On ne peut pas dire que le brutal death et plus riche que le metal ambiant, car plus technique. Enfin pour moi.
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Daphne
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai jamais trop considéré Deftones comme du Néo mais je connais pas toute leur disco. De l'AlternRock ou du post-grunge, ouais.
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Fishbowlman



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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'aime pas dans le néo, quand c'est purement rythmique : http://youtu.be/sNSlwF1oLD8
J'aime bien le néo efficace, avec refrain accrocheur comme ici :
http://youtu.be/JF1bOQCpQk4
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"Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire, et surtout la grande armée des gens d’autant plus sévères qu’ils ne font rien du tout."

Jules Claretie
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barbapopo
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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 9:11    Sujet du message: Répondre en citant

belzaran a écrit:
Cela reste un genre quand même pas technique du tout pour du metal (c'est un peu provoc' mais il faut bien l'avouer). J'ai pu en jouer alors que j'avais qu'un an de guitare derrière moi (et même composer). Alors que quand j'ai découvert le speed-metal, après 10 ans de gratte, je n'arrivais rien à passer. Et je parle même pas du death-metal ensuite, etc.

Je pense que c'est fondamentalement une musique moins riche que les autres styles de metal (un peu comme la pop). Du coup, c'est difficile d'évoluer de façon intéressante sans tourner en rond.


Dur de ne pas te reprendre, en effet.

Je vais être un peu provoc' aussi, mais de mon point de vue, tu tiens vraiment un discours de guitariste "metal" typique. C'est-à-dire de quelqu'un pour qui "richesse" et "technique" se mesurent exactement au nombre et à la vitesse de notes jouées.




Je te concède bien volontiers que les riffs de neo contiennent en général peu de notes, et peuvent paraître assez primaires.

Mais il y a bien d'autres types de richesses, et bien d'autres types de techniques !

Rythmiquement, par exemple, Korn, Limp Bizkit, Mudvayne ou même Soulfly, sont de véritables mines d'or. Et pas seulement sur les premiers albums. Au niveau de la mise en place, du brassage des influences (hip-hop, métal, tribal, voire même prog' ou jazz), du nombre de plans chelous au m², du rôle de la basse, ou tout simplement du groove – cette scène a mis en perce des gisements de pétrole absolument inestimables !
Il serait vraiment dommage de la résumer à "riffs sur deux notes sous-accordés + cris".

Dommage, et hyper appauvrissant pour les oreilles !


Tu compares avec le speed-metal. Ben tu vois, rythmiquement, de ce que j'en connais, c'est là qu'est la vraie pauvreté, en ce qui me concerne.


J'enchaîne sur la "technique" - parce que oui, la mise en place de ces plans tordus ET le travail du groove dans les riffs sont deux points qui nécessitent une technique particulière. Et ce n’est pas à la portée du premier gratouilleur venu !




Des guitaristes sachant faire du shred et du tapping à fond la caisse dans leur chambre, mais incapables de faire sonner le moindre contretemps, ou de comprendre le principe même des "rythmes syncopés" (les triolets / sextolets), j'en ai croisé à la pelle… et je me suis bien arraché les cheveux avec eux !

Plus rapidement :

Il y a aussi une grande richesse dans le domaine du son (énorme travail chez Korn, par exemple - qu'il s'agisse des accordages ou des effets, ou même de la production). Grande richesse également sur les ambiances, ou la palette émotionnelle (qui ne se résume pas toujours à la bonne vieille caricature « couplet calme-refrain hurlé » ou vice-versa).




Donc non, lire que c’est un métal « moins riche que les autres », ça pique un peu les yeux, quand même. Je comprends que la tentation soit forte, a priori (le néo a un côté djeun’s et rentre-dedans qui n’invite peut-être pas à l’approfondissement). Mais non quand même. La seule discographie de Korn suffit à balayer une telle affirmation du revers de la main.


Quant à savoir si les musiques à taux élevé de branlage de manche sont plus susceptibles d’ « évoluer sans tourner en rond », eh bien… si on considère que cette catégorie comprend le prog’, le death et le speed… ahem : ce n’est pas évident-évident que ces styles tirent mieux leur épingle du jeu.

Dernière chose : dire que la pop est « moins riche » que les autres styles, gloups : je m’en suis étranglé avec mon cure-dent. C’est un autre débat (qui nécessiterait au moins un autre sujet), mais clairement : non, non et non en ce qui me concerne !
A moins de ne considérer que le débit des guitaristes pop. Auquel cas, OK !
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Fishbowlman



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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Métalleux confondent souvent vitesse d’exécution, effort physique et technique.
Ils pensent que la vitesse d'éxécution d'un riff, l’enchainement de riffs est technique en soit.
Non, ce n'est pas technique, c'est physique (donc fatiguant, éprouvant surtout quand on n'a pas la bonne technique pour jouer sans trop se fatiguer).

C'est comme à la batterie ; le discours métalleux type "ce batteur est nul, il n'a pas de double pédale", je l'ai entendu 50 000 fois.
Bourriner à la double-pédale, ce n'est pas être technique.
Mais c'est physique, ça demande beaucoup d'endurance, il faut le coup de main pour ça. Mais les notes en elles-mêmes n'ont rien de technique, il faut juste de l'entrainement pour choper le truc et parvenir à jouer cela sans se fatiguer rapidement.
C'est comme la course à pied ; quelqu'un de pas entrainé s’essoufflera au bout de 5 minutes. Tandis qu'un mec entrainé pourra courir une heure d'affilé sans problème. Et la course à pied, ce n'est compliqué, ce n'est pas technique, tout le monde peut le faire.

Bourriner à la double pédale, c'est pareil, ce n'est pas technique, tout le monde peut le faire. Pour tenir, il faut avoir de l'endurance !

Ce n'est pas un hasard si, beaucoup de musiciens dans le death metal des années 90, étaient de vraies brêles (eux-mêmes le reconnaissaient). Mais ils jouaient vite, ils avaient l'esprit evil donc ça suffisait. Mais techniquement, il n'y avait rien de supérieur au néo-metal, vraiment rien !
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Jules Claretie
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Cedric
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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le néo.
Je suis bien embêté sur l'étiquette même en fait.
Parce que sous la bannière, on (les fans, les journalistes) a regroupé des groupes radicalement différents (le rapport entre Bizkit, Linkin Park et Slipknot, à part les dates de sorties d'albums, est aussi ténu qu'entre le black et le grunge).
Donc rien que l'étiquette est super réductrice. Plus le nom d'un phénomène de mode que d'un courant musical.
D'ailleurs, quoi, le néo c'est sous-accordé ? Il me semble que Machine Head, Pantera et d'autres jouaient déjà sous-accordés au début des 90's. Des rythmiques bancales ? Il me semble que Faith No More faisait ça très tôt.
Le look ? LOL
Le brassage de plein de courants musicaux ? Suicidal Tendencies ou SOD a fait ça bien avant le milieu des 90's.
Le hurlement de rage, le côté écorché vif, à fleur de peau ? L'école grunge a proposé ça bien plus tôt.
Un chant rapé ou disons hors standard ? RATM ou (une nouvelle fois) Faith No More ont balancé des lignes hors norme avant que les gars de Metallica ne se fassent. agresser par un coiffeur.

Donc en fait le néo, c'est prendre tous les groupes qui se sont formés entre 96 et 2004 qui n'étaient pas "classables" dans les courants traditionnels (heavy, speed, prog, death etc.). J'accrocherais plutôt cette scène au mouvement alternatif (là où je range Radiohead, Tool, Deftones et les Smashing Pumpkins par exemple).
Ce qui me gène, c'est que le temps passant, on a fini par dire que LE NEO CDLM, alors que le néo en tant que tel n'existe pas, pour moi hein. Rien que ce que je disais plus haut, les différences entre les gros noms de cette scène. On imaginerait pas une seconde regrouper Maiden, Ministry et Nightwish dans le même sac.
Après, sur l'aspect musical, quand on regarde effectivement la disco de Korn, on ne peut les attaquer ni sur l'aspect technique (que ce soit le bassiste, les gratteux ou le batteur, ils dépassent largement en maitrise du son pas mal d'amateurs de shred aux doigts bien formés, et quand à Jonathan Davis, s'il n'avait aucune technique vocale à ses débuts, il est clairement un des meilleurs chanteurs de pop-metal actuel), ni sur la musicalité des titres, ni sur l'évolution, ni sur la prise de risque, ni sur les métissages ni ni ni etc.
Idem pour un System Of A Down, ou même un Slipknot.
Et j'aime autant vous dire ce que je pense des groupes de heavy speed qui ont un batteur en mode automatique sur tous les titres d'un album (d'une disco ?), et qui se contentent de ça : je trouve ça très très pauvre (tadam !). Y a qu'à voir les jeu de David Silveria, de Mike Bordin ou de Danny Carey pour comprendre qu'une pédale et un kit raisonnable suffisent pour faire de trèèès grandes choses.
Idem pour les gratteux d'ailleurs, je reprends l'exemple de Tool : Adam Jones n'en met pas partout mais c'est hyper efficace pour autant, plus que du shred balancé sur 6 minutes.

Eugh, donc du coup, je récapitule :
- si je commence en disant que le mouvement "néo" n'existe pas, je termine en disant que du coup je n'en pense rien, qu'il faut considérer les groupes de manière individuelle
- si j'accepte l'idée que le néo metal existe (que l'étiquette mérite, et a un sens d'exister), dans ce cas là je considère que c'est le mouvement le plus riche qu'on ait pu avoir, ne serait-ce que par son hétérogénéité.

Dans les deux cas, dire que c'est un agglomérat de groupes à la musicalité pauvre, ça revient à dire que le cinéma américain ne propose que des gros blockbusters sans scénari, en fermant les yeux très fort, les doigts dans les oreilles, pour ne pas voir les petites pépites qui sortent parfois des tronches d'Hollywood.

Ca a un sens ce que j'ai écrit ?
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belzaran



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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ma remarque sur la technique était de la provocation (c'était même écrit dans le message). Je suis content que ça ait fait réagir. :P

Pour info, je suis tout aussi lassé par les guitaristes qui enchaînent des notes sans feeling et par les batteurs "boîte à rythme" que l'on peut retrouver dans le speed-metal.
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DarkSchneider



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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Fishbowlman a écrit:

Ils pensent que la vitesse d'éxécution d'un riff, l’enchainement de riffs est technique en soit.
Non, ce n'est pas technique, c'est physique (donc fatiguant, éprouvant surtout quand on n'a pas la bonne technique pour jouer sans trop se fatiguer).


La capacité physique c'est une chose qui se travaille...avec de la technique. C'est - en partie - avec de la technique que tu augmentes ta capacité physique à enchaîner les riffs et à speeder.
Certains ont la capacité physique innée d'atteindre rapidement des vitesses élevés mais c'est très rare, la plupart des gratteux vont devoir s’entraîner énormément et s'aider de techniques précises pour y parvenir (et notamment l'usage du métronome, ce qui est super chiant et pénible d'ailleurs).

Certaines rythmiques ultra speed de power metal ne sont effectivement pas très compliquées à exécuter. Mais dans le thrash ça dépend, les enchaînements de riffs sont loin d'être évidents parfois : je t'invite à jouer "Holy Wars" de Megadeth proprement, tu ne pourras pas dire que ce n'est que physique. Des exemples comme ça il y'en a plein. Même chez Slayer, pour atteindre l'endurance nécessaire faut de la technique, y'a pas de secret.

On ne peut pas séparer les deux comme ça.


Citation:

C'est comme la course à pied ; quelqu'un de pas entrainé s’essoufflera au bout de 5 minutes. Tandis qu'un mec entrainé pourra courir une heure d'affilé sans problème. Et la course à pied, ce n'est compliqué, ce n'est pas technique, tout le monde peut le faire.


Ce n'est pas très compliqué mais ça n'en reste pas moins technique. Il y a une façon de respirer, de gérer son effort, et ça ça relève clairement de la technique. C'est grâce à ça que tu accélères petits à petits et que ton endurance augmente. Les deux sont clairement liés. Si tu n'a pas de technique, tu ne progresseras jamais.


Je ne suis pas non plus d'accord avec Belzaran. On peut clairement en chier à atteindre le niveau technique suffisant pour jouer du power, du thrash ou du death, mais faire sonner des rythmiques néo me parait loin d'être si simple que ça. La mise en place de tout le bordel n'est jamais évidentes.
Même pour un style qui parait a priori très peu technique, le doom metal par exemple, bah faut justement être hyper précis rythmiquement : un pain pardonne encore moins quand on joue lentement que rapidement, car il est beaucoup plus entendable. Même un groupe comme AC/DC exige une excellente maîtrise rythmique pour que ça sonne correctement !


De toute façon, de la technique y'en a dans quasiment tous les styles, et la pop n'est pas en reste d'ailleurs. Je ne minimiserai pas le niveau technique du neo metal, mais certainement pas non plus celui du speed power (amusez vous à faire des soli aussi propre que ceux de Tolkki, bon courage).

Après ça dépend des gens, certains ont plus de facilités dans tel ou tel style. Mais bon, j'ai aussi connu des gratteux qui ont n'ont par exemple jamais insisté avec les soli et sont devenus des rythmiciens corrects...l'inverse peut-être vrai aussi : très bon en solo mais franchement moyens en rythmiques. Parceque faut pas oublie rque c'est extrêmement dur de tout maîtriser : les mecs qui maîtrisent tout, c'est des musiciens pro.


Pour ce qui est du Neo, je ne n'y connais pas grand chose : je n'ai jamais aimé le moindre morceau de Korn, Slipknot c'est inécoutable pour moi...Deftones je ne vois pas le rapport avec le neo. System of a down, Disturbed etc : c'est déjà plus ma tasse de thé.
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MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est bien ça, le Neo au final, est-ce un style de metal, ou uniquement un "adjectif" comme le prog au final ?

On peut avoir une musique typée néo, mais au final ce serait du heavy typé neo, ou du death typé neo etc... mais pas vraiment du Neo metal car effectivement, ça signifierait quoi ?
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû 2013 8:11    Sujet du message: Répondre en citant

TheDecline01 a écrit:
mais au final ce serait du heavy typé neo, ou du death typé neo etc...


Je le vois un peu comme ça moi. Slipknot sur Iowa, c'est du neo death (y a qu'à écouter le début de People=shit) ou sur certains plans de Three Nil, ou Eeyore. Bizkit c'est de la merde par exemple.
Mais là je dérape.
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